令和元年９月 予算決算委員会総務分科会 09月27日
naito_satoshi-admin令和元年９月 予算決算委員会総務分科会 09月27日
【1、議案第９０号「奈良市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について」】
【2、市長就任時の所信表明における「ボトムアップ」の実績と評価】
【3、耐震化と合わせた長寿命化の政策決定プロセス】
【4、平成30年度、人件費決算額のうち時間外勤務手当決算額について】
【5、「第4次総合計画の各種指標」から「行財政運営」について】
【1、議案第９０号「奈良市会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の制定について」の質疑応答・意見】
◆内藤智司
今回条例が提案されているが、非正規職員がいなければ業務として、市役所として成り立っていっていないというのが現状だ。
当初は業務を補完する立場で嘱託職員やパート職員、臨時職員という形で採用されてきたと思うが、ここ近年の定員適正化計画、人件費を減らすというところが、定員適正化計画で正規職員を減らした分、非正規職員を雇わなければならない。こういった実態の中で、今回国の法律に基づいてその制度が改正されるということになるが、非正規職員にとっては、非常に大事な条例の制定だと思う。
条例が決まってしまってから制度が決まっていくわけだ。そのことによって、本当に非正規職員にとって安定した制度に、条例になるのかということは、今回の我々の９月議会の中で十分見きわめていかなければならないというふうに思っている。
この会計年度任用職員については、ほぼ２年ほど前から国から示されて、本市としても検討されてきたわけだが、会計年度任用職員制度が導入される本来の目的をどのように認識されているのか。
◎鈴木千恵美人事課長
国が会計年度任用職員制度を導入するに当たり、平成28年７月に総務省が、地方公務員の臨時・非常勤職員及び任期付職員の任用等の在り方に関する研究会を設置した。
同年12月に出された本研究会の報告書には、一般職非常勤職員の新たな仕組みの導入に当たって、年々厳しさを増す地方財政の状況等について勘案しつつ、民間の労働者や国家公務員との制度的な均衡を図る観点から、一般職非常勤職員の給与水準を継続的に改善していくことができるよう検討すべきとされていることから、大きな目的の一つに非正規職員の給与水準の改善があると認識している。
◆内藤智司
次の質問だが、基本、この非正規職員の割合、人数については、資料中で、90番だったと思うが、今の奈良市における非正規職員の数を拾っている。
そのほとんどが、二百何人、四百何人の採用とかいう現場の保育士、それからバンビーホームの指導員がほとんどだったと思うが、保育士については、これまでいろんな施策で非正規の臨時職員の処遇改善を図ってきたと思うが、依然待機児童が多い中で、全国的にも保育士の確保、これというのは頭を痛めている現状、それぞれの報酬額の設定等に頭を悩ませていると思う。
奈良市でも、近隣他市に保育士を取られないよう、取るよう努力をしなければならないと思うが、近隣他都市の状況をつかんでいるのか。
◎鈴木千恵美人事課長
保育総務課において県下11市、近畿圏の中核市12市を対象に調査した資料では、会計年度任用職員制度施行後の予定報酬額については、大半の自治体が検討中と回答している。
現状の各自治体における非正規の保育教育士の平均年収額では、奈良市が252万3823円であるのに対し、県下の平均年収は257万7274円、近畿圏の中核市の平均年収は246万1654円だ。
◆内藤智司
県下の平均年収より奈良市は約５万円低いという形だ。ただ、待機児童を抱える近隣自治体の保育士の年収はどうなのか。生駒市や天理市、大和郡山市は平均以上だと思う。近隣自治体に保育士を取られてしまってからでは遅い。この機会に近隣自治体と肩を並べる程度の処遇改善が必要だと思う。
１問目の答弁で、一般職の非常勤職員の給与水準を継続的に改善していくことができるよう検討すべきとされていることから、大きな目的の一つに非正規の給与水準の改善があると認識しているとの答弁だった。
改めて、奈良市ではこの制度導入で非正規職員の処遇改善につながるのか。
◎向井政彦副市長
基本的な考え方は、給与水準の改善というものも大きな目的であるというのは十分認識している。
奈良市全体の財政状況もあり、今までの経緯、そういうものも含めて、最終的にまだ結論が出ていないが、できるだけその方向に向かって進めたいと思っている。
◆内藤智司
現在、非正規職員の数は、各課別の資料は番号90に提示されている。資料89には、30年度の決算において物件費、今まで非正規職員は賃金として物件費で計上されていた。そのうち、非正規職員の賃金の一覧を示している。
見ると保育教育士、それからバンビーホームの指導員であると。庁内においては市民税課、障がい福祉課、国保年金課、母子保健課、それから小学校、幼稚園も多く臨職の方を採用されている状況だ。
庁内においては、非正規、正規の業務の切り分け、業務を補完するという立場から嘱託職員とか臨職とかを採用していただいているが、ある程度その切り分けはできると思が、現業部分については、同一労働として処遇改善を図ってきていただいているところだ。
今回、この会計任用、国の制度の中で総務省は、一つの発端は働き方改革の中で、同一労働同一賃金を目的にするというのが一つある。
その分、先ほど財源という話もあったが、２％消費税を引き上げするときに、その地方消費税の分の、一つは子供の無償化の財源に充てる。その一方、その財源を今回の会計任用のこの処遇改善に充てるという設計もあったが、これがなかなか予算がとれず、この２年間、各自治体が苦労した。いまだかつて、国の財源がどうなるかわからないといった状況の中で、この条例が制定されていくわけだ。
そうしたときに、2.6カ月の期末手当をあげると、水準を下げない中で期末手当を出していくとなれば、月額が下がる。
もともと奈良市というのは21年まで賞与を出していた期末手当を。それが解釈的に、法律的にだめですよ、という形になって、その水準を月額にならした経過がある。
今回、それをもとに戻すという考え方で、もし今回制度を移行しようとするならば、今、初任給で17万7600円。そこから期末手当をあげようとするならば、月額で３万円下がることになる。21万円とか22万円の手当をもらっている方は、４万円、５万円、月額は引き下げられることになる。この年収ベースを維持するとしたらだ。
基本的に処遇改善になっているのか。月額で17万円もらっている方が14万円。この会計任用をつくるために、賞与をもらうために、月額を下げるということは、処遇改善にならないとい思う。
だから、年収額を基本、10万円でも15万円でも、月給を下げることによって年収が上がるんだということは、考えていただきたい。これは市長総括でも、市長にも直接この部分についてはお尋ねをしていきたいと思う。福利厚生の分で、休暇制度の分も正規職員に準ずるというところもあるが、やはりそれぞれの職員が月々もらう手当がどうなんだということ。
それと、他都市の分については、生駒市なんかは、今の水準、平均260万円ほどあるらしいが、うちは252万円、先ほど言ってもらいましたけれども。そこから10万円程度上げるということも検討されているそうだ。そうなると、見せ方として、やはりその近隣市に流れていくということも考えらる。
しかし、奈良市は経験年数加算というのを近年取り入れているので、そこの分で長く勤めれば奈良市のほうが有利だということはあるが、この制度にすぐ移行したときに、見せ方としてそこのところはきちんとしないと、特に保育教育士、あえて言えば他市へ、近隣市へ流れていけば、待機児童がますますふえていくという実態になることを強く懸念して、要望しておきたい。
【2、市長就任時の所信表明における「ボトムアップ」の実績と評価についての質疑応答】
◆内藤智司
人事課としていろんな取り組みをしていると思うが、平成30年度に組織改革プログラム研修をした経過から、その目的と内容について。
◎鈴木千恵美人事課長
職員みずからが行動するボトムアップ型の組織となるためには、現場職員から声を上げることももちろんだが、その意見を十分に酌み取り、組織内での意思疎通を図っていく必要がある。
そのため、現場の最前線で指揮をとる課長級職員をキーマンとして、意識と行動の変革を促すための研修として、組織改革プログラム研修を行った。
研修の内容については、まず360度サーベイとして、各所属の上司と部下が研修対象者を評価する機会を設け、この評価結果を数値化して研修資料とすることで、研修対象者が自己を客観的に振り返り、理想と現実のギャップを認識する機会をつくった。
その上で、自身の行動目標をアクションプランとして宣言するとともに、３カ月間の実践期間を経て改めて振り返りを行うことで、自身の意識や行動を変革していく必要性と達成感を感じる機会をつくった。
あわせて、個人の変化や成長だけでなく、組織全体として意識と行動を変革していく必要性を共有し、現場職員の意見を酌み取る重要性について認識する機会となったと考えている。
◆内藤智司
それでは、研修を受けられた管理職にはそれぞれフォローできていると思うが、職員からどのような評価をされているのか。受講レポートとかアンケートとかで結果を集約されているのか。
◎鈴木千恵美人事課長
受講された管理職の感想としては、「360度サーベイによる他者の評価により自分自身を客観的に捉えることができ、仕事に向かう姿勢について改める点に気づけた」、「当初は多忙な時期の研修で負担感を感じたものの、数カ月間かけて実践した結果を振り返ることで意識することの大切さを実感した」など、全体として満足度が高い結果が得られている。
◆内藤智司
課長答弁で非常に効果的な研修であった様子がうかがえるが、これを当然実践していかなければならないわけで、これまでの行政運営上、または特に市長との政策決定においてどのように実践されているのか。
◎向井政彦副市長
トップダウンからボトムアップの組織へと、職員の意識と行動の変革を目的に研修を実施した。
対象となった課長級職員は、自己を振り返る機会を持つ中で、おのおのの課題解決に向けて将来のビジョンを見据えて、組織の中でみずからの意識と行動を変革していくということの大切さというものは十分認識してもらえたと思っているので、今後の組織運営なり政策決定の場での期待を大いにしている。
市長との政策決定の場ということだが、その研修を踏まえて、より積極的、創造的な提案を期待しており、その点をしっかり受けとめて、十分議論をして、共通認識の上で政策を決定して、ともにその政策を進めていくと。そういう政策決定の場にしていくということがボトムアップ組織には求められていると認識している。
【3、耐震化と合わせた長寿命化の政策決定プロセスについての質疑応答】
◆内藤智司
６月定例会時から７月における、耐震化工事における庁内会議の議事録を求めたが、そのときは庁内会議をしていないので議事録はないということだった 今回は、30年度内における長寿命化に関連した資料を要求して、打ち合わせ資料として御提供いただいた。一通り目を通したが、その内容について、何を決められたかというのを読み取ることができない。
耐震化の話は、また本庁舎のあり方検討特別委員会等の中で詳しくさせていただきたいんが、何を問いたいかというと、耐震化とあわせた長寿命化の政策決定プロセス。これは６月のときにも聞いたが、それをどのように決定したのか。
◎向井政彦副市長
庁内会議という言葉と打ち合わせという、その辺の概念の規定というのがちょっと難しいと思うが、いろんな政策決定は、最終的には市長がするということだが、部内で一定の方向性を出して副市長にも相談をして、軽微なものであれば当然部長、副市長の段階で決まっているということもある。
もっと言えば課長の段階で決まっているものもあるかもわからないが、やはり大きな方向性となると、担当者、担当部、副市長も入れて市長との政策協議というが、正式な会議というのは、政策の当初に決めている方向の調整会議みたいなのはあるが、その都度その都度そういう必要な会議を開いて、打ち合わせを開いて決定していくということだ。
その中で、分な議論をして、お互いにちゃんと認識をした上で政策決定をしていくというのが大変重要だと思っている。
◆内藤智司
３期目に市長が求めたいわゆるボトムアップ、その実績が、実践の一例として今回新庁舎の耐震化、長寿命化の工事における政策プロセスとしての御答弁をいただいたが、おそらく本当に市長が言っているボトムアップというのが、本人自身も自覚しないといけないと思うが、できているのかというのは疑問に思っている。
私たち議員が市長室で会議をかいま見るということはできないが、管理職研修を十分実践した中で発揮していくためには、市長自身もみずからの所信表明を振り返っていかなければならないと思う。両副市長には、理事者と市長との間で十分それをサポートしてもらえるような立場であってほしいと思う。 今回の一例として耐震化のことを取り上げたが、これまでいろんな政策を決めていく過程において、本当にボトムアップができていればもっと早く政策決定されているであろうし、適正な予算も執行されていくであろうし、そこのところを、時間外勤務も含めてだ。市長にとられている時間外勤務、非常に多いと聞いている。政策決定がなされない中で、すごく引っ張られていく。ということが市長の耳に届けばいいと思う。 今後まだいろんな大きな事業を決めていかなければならない。オール奈良、市役所全体で物事を決めて、全体でそっちへ進んでいかなければならない事業というのが、児相もそうだしクリーンセンターもそうだし、耐震なんてまさに庁舎にまつわる話だから、そこを一部の人間だけが進めていくということにはならないように、業者も今回まだ決まっていない。
業者が決まればいろんなことを早急に決めていかなければならないということも含めて、全庁で取り組んでいただけるよう強く要望しておきたい。
【4、平成30年度、人件費決算額のうち時間外勤務手当決算額について】
◆内藤智司
３0年度の予算流用のうち人事課の超過勤務手当所要額不足のための合計について、30年度の予算要求額、それと予算額、それから今回の決算額、それから31年度の予算要求額について。
◎鈴木千恵美人事課長
平成30年度については、公営企業会計を除き、当初予算要求額としては約８億円、最終査定後の当初予算としては約６億円、流用額としては約１億4000万円、決算額としては約７億3000万円となっている。
平成31年度については、当初予算要求額としては約７億5000万円、当初予算額としては約６億円となっている。
◆内藤智司
時間外勤務における予算要求額において、全庁で削減施策に取り組んでいる中で、人事課として予算要求されているにもかかわらず、財政課で最終予算査定されている結果、近年、この流用における予算措置というのが現状としてあるが、このことについて財政課としてどのように考えているのか。
◎小西啓詞財政課長
働き方改革の推進を受けて、30年度当初予算は前年度比25％減の６億円で査定したが、結果、公営企業会計を除き約７億3000万円分の超過勤務が発生したため、不足分は流用により予算措置をした。
今年度当初予算については、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律の施行に伴い制度改正がされ、働きやすい職場環境の整備推進のために時間外勤務縮減をより一層進めることになるので、29年度当初予算に比べて25％削減を再び目標として設定し、予算として６億円を査定額とした。
◆内藤智司
職員がそうやって過去からすると随分総額的に、もともと16億円ほどあったものが、今８億円、７億円というところに下がってきた中で、本当にそれはある一点、働き方改革なり時間外勤務削減の方策なりというのに一定の成果が出ているのかとは思うが、その分、本当に仕事の切り分けができているのか。とりあえず人が減っていって、仕事がふえていっているのは実情だと思う。
その時間外をつけられない分、今何を各議員も見ているかというと、時間外をつけられない管理職がどこかで隠れ時間外とかいう表現をされていた方もいるが、この実態を人事課としてどう捉まえているのか。
◎鈴木千恵美人事課長
本年４月より働き方改革を推進するための国家公務員の制度改正に準じて、時間外勤務命令の上限に関する規定を設けている。この上限規定は管理職にも適用されるものであり、通常部署は月45時間以下、年360時間以下となっている 一方で、管理職に長時間の時間外勤務が発生している部署があり、本来のマネジメント業務に専念できていない状況があるということは認識している。
管理職が所属職員の時間外勤務の状況を把握するのはもちろんだが、みずからの時間外勤務の状況も把握できるよう人事課から情報提供を行うなど、管理職が時間外勤務を意識的に減らせる環境を整えたい。
◆内藤智司
職員の時間外勤務においては一定の削減策の効果、一定の評価は出ていると思う。ただ、それ以上に、現場の業務と実態が合っていないのではないのかと思う。
業務の切り分け、見直しは毎年検討されている。だが市民サービスにかかわる業務というのは減らすこともできず、ふえていっているのが実情かと思う 全庁的に職員が不足しているということは否めない。その中で、時間外枠を無理に抑制するべきではないと思う。流用で予算措置されてきたのはここ近年だ。今、25％という形で、28年、29年、こういった形で時間外勤務を抑制することによって、無理が生じて予算流用を措置しなければならないということだ。いま一度、財政課も含めて、その精査にあっては慎重にすべき、見直すべきだと思う。
本来管理職が行わなければならないマネジメント、この４月に大きく組織編成を改正された。それで、懸念していた特に大きくなった部、総務部、総合政策部、市民部、今、子ども未来部等々もそうだし、教育委員会もそうだ。管理幅が広くなって、それぞれを持つ管理職に本当に御苦労をいただいている中で、こういったマネジメントというのが本当にできるのかという、今半年たった中で、見直されるべきだと思う。 それぞれその業務の管理、服務の管理をする以前に、危機管理、リスク管理、そういったものもしていかないといけないと思う
そういった意味では一つ一つの業務を、管理職の皆さんのやっていること、本当に無駄のないよう、マネジメントに専念できるように作ってほしい。
一例として、年末年始の忘年会、新年会って、市役所の職員って結構各地区にわたって出ている。会費も高い。１カ所5,000円から、10カ所出たら５万円から10万円要るような部長、課長もいる。私が関わっている自治連合会ではもう市の職員は極力呼ばない、数減らそう。という働きかけをしている。市役所として連合会とか社協とかに、来年から、職員の働き方改革があるから、辞退したいというのを代表で地区の皆さんに、連合会の皆さんにお願いしてみたらどうかと思う。
【5、「第4次総合計画の各種指標」から「行財政運営」について】
◆内藤智司
第４次総合計画において、経常収支比率については策定時98.9％であったものが、30年度で100.8％。昨年は、29年度は100.7％でした。膠着が続いているが数値から財政の硬直化となっている。
計画期間最終目標が95％以下であるというところから、達成に向けてどう取り組むのか。
◎小西啓詞財政課長
平成30年度決算で100.8％であり、依然100％を超えて財政の硬直化が続いた状況だ。 総合計画の目標値である95％以下にするには相当な努力が必要なものと考えているが、昨年度策定した新・奈良市行財政改革重点取組項目によりさらなる行財政改革の推進を図るとともに、予算編成においても事務事業の見直しと財源確保を進め、目標の達成に努めたい。
◆内藤智司
将来負担比率は、平成30年度においては153％、平成29年度からは8.1ポイントの改善、それから、平成25年度と比較すると５年間で35.1％の改善をされてきたというところであるが、現状としても総合計画上の目標値である170％もクリアはできていると聞いている。
しかし、この当該数値も中核市においては低い位置になっているということであるが、中核市における平均値はどれぐらいか、また、奈良市は中核市中どのぐらいの順位になっているのか。
◎小西啓詞財政課長
現時点の暫定の数値は、平成30年度における将来負担比率の中核市平均値は60.8％であり、中核市における順位は58市中57位となっている。
◆内藤智司
中核市の平均値60.8％から見ると、やはり奈良市の将来負担比率は悪いと判断をしなければならない。今後、新斎苑事業、クリーンセンター建設事業、八条・大安寺地区周辺の新駅構想、道路の整備、平松のまちづくり等大型投資が順次予定されている中で、この将来負担比率について、予想される推移はどのようになっているのか。
◎小西啓詞財政課長
新斎苑の整備事業を初めとした大規模な事業を着実に進めていく必要あり、市債残高が一時的に増加することもあるものと考えいる。これに伴い、将来負担比率の一時的な増加も見込まれる。
一方で、クリーンセンター建設事業、八条・大安寺地区周辺整備事業などの事業については、事業規模や工程、財源などについて今後検討を進める必要があり、今後の具体的な見通しを示すことは困難なものであると考えている。
しかし、後年度に過度の財政負担を生じないよう、市債については事業の緊急性等の精査を行うことにより発行の抑制を図り、また、交付税措置の活用を図ることにより、将来負担比率の低減に努めたい。
◆内藤智司
奈良市の財政の健全化をどうするべきか。
◎西谷忠雄副市長
本市においては、これまで行財政改革を進め、あるいは定員適正化計画に基づき人件費の見直しなども行ってきた。あわせて、投資的経費を抑制して公債費の縮減にも努めてきたところだが、市民の暮らしを守るという意味での社会保障関係費の増加ということもあり、なかなか財政状況が改善するというところまでは至っていないというのが現状だ。
今後さらなる行財政改革というのは進めていくが、特に企業誘致というところについても力を入れていくことによって、事業者の増、それから雇用の確保などによりまして税収を上げたいと考えている。中長期的な視点を持って財政運営を進めたい。
その一方で、行政サービスの維持向上を図り、また将来を見据えたまちづくりを進めることも必要であると考えている。現状として大変厳しい財政状況のもとで、急激な改善というのは見込めないが、財政健全化については次期総合計画においても重要な課題の一つとして、目標を定めて計画的に取り組んでいく。
◆内藤智司
財政健全化というのは永遠のテーマである。財調を削って予算を編成しなければならない状況にありながら、30年度が黒字になったのは、区画整理の土地が若干よく売れた状況の中で黒字になり、しかし30年度は財調を取り崩している。
32年度、財調に繰り入れを、積み立てをするという方針を立てている。今の経常収支比率、いわゆる歳入、入ってくる歳入よりも経常的に出す経費が100を超えているという状況については、それをもう改善していけるのかということは本当に真剣に考えてほしいと思う。
何もしなければ減っていくだろう。だがこれからまだまだ大きな事業を抱えている。クリーンセンターは必ず建てかえないいけない。今、県市連携の中でやろうとしているけれどもなかなか進まないという実態があり、新駅、平松、そういうことを考えると、今もう既に取りかかっているが、児童相談所は本当に今の財政状況の中でできるのか？
確かに、児相というのは県の事業であって、今中核市もできるようになって、市長が手を挙げて、今まさにもう人件費なんかが、人を雇ってやっていこうとしているが、平松が今膠着している状況の中で、児相を、子どもセンターを自分たちの単費の中で違う場所につくれるのかということも含めたら、本当にそんなことが今の財政の中で可能なのかということは、冷静に、慎重に検討してほしいと思う。
やらなければならない事業というのは確かに今ある。クリーンセンターの建てかえをやめようかなんて言えるわけない。だから、中長期的な視野に立って、我々がどういうふうに将来の奈良市の財政を考えるかということは真剣に考えたいと思う。
