令和元年12月 補正予算等特別委員会 12月10日
naito_satoshi-admin令和元年１２月 補正予算等特別委員会 12月10日
１．【議案第114号奈良市人権文化センター条例の一部改正について】
（奈良市人権文化センターの直営から指定管理者制度を導入することについて）
２．【議案第125号公の施設の指定管理者の指定について】
(直営で運営していた児童館を「公益財団法人奈良市生涯学習財団」を、指定管理者とすることについて)
３．【公共施設改修の予算化について（議案第114号及び議案第125号共通）】
１．【議案第114号奈良市人権文化センター条例の一部改正について】
（奈良市人権文化センターの直営から指定管理者制度を導入することについて）
◆内藤智司
新・行財政改革の中で、令和２年度までの目標ということの中で、公共施設の指定管理についての取り組みをしてきた、今回は一部の成果であろうと思うが、今、奈良市の人権文化センターは、隣保館を前身とする人権啓発の拠点として、「人権尊重の社会的環境づくり、それから市民の人権意識の高揚を図る、これらをもって人権文化の根づいた明るい触れ合いのある社会づくりを進める、この設置目的に即し、地域に密着した施設である」ということであり、これまで直営で運営してきたが、指定管理者制度を導入しようとする理由は？
◎今中正徳人権政策課長
奈良市人権文化センターについては、第４次総合計画後期基本計画に、市全体の施設のあり方を考える中で、指定管理者制度導入を視野に入れた運営形態を検討する旨が記載されるとともに、昨年11月に出された新・奈良市行財政改革重点取組項目においても、指定管理者制度を活用した運営方法の多様化の検討を行う旨が明記された。
これを受け、限られた財源と人員の活用という面と、地域に密着した人権文化の拠点である人権文化センターという施設の特徴に鑑み、公の施設としたまま運営方法を見直すという考えのもと、指定管理者制度の導入を検討してきた。
◆内藤智司
４館存在する人権文化センターのうち今回出されているのは、北人権文化センターのみに指定管理者制度を導入するという条例改正が上程された。これまで担当課としてどのような検討を調整して行ってきたのか？また、指定管理者にはどのような団体を想定しているのか？
◎今中正徳人権政策課長
指定管理者制度を検討する上で、まずは近隣において既に同様の施設に同制度を導入している自治体の状況を複数視察した。その中で、地元自治会組織が指定管理者になることで、「住民がみずから事業を企画するなど利用者ニーズに対応した柔軟な運営ができるようになった。」や、「繁忙期とそれ以外で職員のシフトを変えるなどで人件費が削減できた一方で、休館日でも必要によって開館しやすくなった。」という趣旨のメリットが確認できた。
一方、デメリット等についても確認するため、自治体職員のみならず、実際に指定管理者となっている自治会組織にも状況を伺った。その内容については、「一般公募で地域の実情を知らない人が指定管理者になるより地元で担うほうがよいとの考えから指定管理者になった。」や、「今まで施設運営の経験がないため最初は不安感があったが、行政がサポートしてくれたのでうまくいった。」という趣旨の話を聞いた。
以上の先例自治体の状況も含めて４館の地元自治会に御説明に伺い、地元自治会組織を指定管理者とすることを基本に、指定管理者制度の導入を検討いただけないかを相談、調整してきた。地元自治会からは、「人権問題は行政の責務であるので、人権文化センターの運営も行政が直営で行うべき。」また、「指定管理者制度そのものを否定はしないが、指定管理者として担えるかは不安がある。」などの意見も頂戴している。
そのような意見も踏まえ、施設の規模や地域の利用状況などを検討した上で、地元自治会から指定管理者制度の導入について賛同いただけた北人権文化センターについて、条例改正を提案した。
なお、他の３館については、引き続き、丁寧に地元自治会の皆様と調整したいと考える。
◆内藤智司
やはり人権文化センターは、地域とのかかわりを非常に密接にしていかなければならないというところから、本当に地域の皆さんの根強い不安感も踏まえて、いろんな先進市の調査も踏まえて当たっていただいた。それで北人権文化センターのほうが地域の人に理解をいただけたという内容であったかと思う。
指定管理者として地元自治会組織を予定しているという内容であったかと思うが、確かに地元住民に密着した施設ということで、施設の成り立ちや民間の交流など、地元住民の方々が主体となって運営されれば、住民ニーズの反映などの面でもメリットが大きいと思われる。
一方で、管理運営や事業の実施、これは地域の皆さんにとってなれない業務というところで、負担になることも想定される。奈良市としてサポートは必須であると考えるが、今後、担当課としてどう考えるか？
◎今中正徳人権政策課長
指定管理を地元にお願いすることについては、一定地元に負担をかけることになるので、指定管理者制度を導入してより施設が活性化したと思っていただけるよう、担当課としてサポートしたいと考えている。また、さまざまな人権課題の解決に向けて、行政としてさらなる人権啓発に努めたい。
◆内藤智司
それでは、設備の関係だが、指定管理者制度の導入に当たり、設備の整備、修繕はどのように考えているのか？
◎今中正徳人権政策課長
指定管理者制度を導入しようとする人権文化センターだけではなく、各人権文化センターを安心・安全に利用いただける施設整備を進めている。
今後とも、建築基準法、消防法に基づく電気設備の定期点検はもちろんのこと、施設設備の劣化度も踏まえ、優先度を定めて計画的な保全を行いたい。
◆内藤智司
今後、人権文化センターの必要性をどのように考えているか？
◎今中正徳人権政策課長
人権問題に係る啓発、生涯学習や地域福祉活動の推進、住民交流の促進を図る事業を地域に密着して展開してきた施設だ。今後は地域住民の皆様が主体となって管理運営することで、住民間の交流の輪がさらに広がり、明るく触れ合いのある社会の実現につながる施設であると考えている。
◆内藤智司
今回、北人権文化センターの指定管理については、本当に課長が粘り強く地元交渉、それから今後の成り立ち、今４館あるうちの１館をとりあえず指定管理にして地元の方に任せてということで聞いている。他市においても１館を先行されて、あとのセンターは、みずからうまくやれているので自分たちもやりたいとも聞いている。奈良市がまさしくそのとおり、今度の北人権文化センターがうまくいかない、うまくいくというのは、あとに控えている館の一番出だしのところだと思うので、そこは地元の方を十分担当課としてサポートして、あとの館もできる。という見本になるように運営してほしい。引き続き手厚いというか、丁寧に地域の皆さんと問題解決、課題を整理してほしいと思う。
２．【議案第125号公の施設の指定管理者の指定について】
(直営で運営していた児童館を「公益財団法人奈良市生涯学習財団」を、指定管理者とすることについて)
◆内藤智司
議案第125号 公の施設の指定管理者の指定についてということで、これまで直営でしてきた児童館を指定管理にしていくということで、この分については、６月の条例改正の議案のときにも、私たちの会派である一定の意見提起なり質問もした。その中で、今回、指定管理を公益財団の奈良市生涯学習財団ということで指定される議案が出された。
まず、奈良市生涯学習財団の性質というか、設立した目的とこれまでの運営、活動内容については？
◎小林正典地域教育課長
地域住民の学習と地域づくりの支援拠点としての公民館の役割を強化するため、平成13年３月に財団法人奈良市生涯学習財団を設立し、公民館の管理運営を財団に委託を行い、専門職員による公民館事業の充実に努めた。平成18年４月からは指定管理者制度を導入し、財団法人奈良市生涯学習財団に公民館24館の管理運営をお願いしている。
具体的な活動としては、公民館運営が主になるが、そのほか財団の自主事業として、奈良ひとまち大学や奈良市子育てスポット事業など、運営内容も工夫されている。
◆内藤智司
それでは、逆に、今回指定管理とされる児童館の設立の目的、これまでの運営と活動については？
◎池田有希子ども育成課長
児童館は、児童福祉法に基づき、児童に健全な遊びを与えてその健康を増進し、情操を豊かにすることを目的に設置された施設で、法の理念を踏まえながら、昭和58年以来４館設置し、市が直営で運営している。
活動内容については、さまざまな遊びを通した子供の育成業務が主であり、具体的な活動内容としては、日常の学習習慣の定着や自由遊び、遊びのプログラムの提供、一輪車などのクラブ活動、その他季節の行事活動などがある。また、平成26年度からは、未就学児の子育て親子の交流の場の提供及び相談等の業務である子育て広場を実施している。
◆内藤智司
それでは、今回、社会教育を目的とする財団が福祉部門を担っていくということになるわけだが、今回の指定管理は、公募によるものなのか非公募によるものか？
◎池田有希子ども育成課長
今回の指定管理については非公募だ。
◆内藤智司
他県では、児童館の指定管理については民間が管理しているという実績もある。そもそも今回、ほかの更新する施設については公募を基本とするというのが、前回の総合財団のときにも副市長に聞いたが、基本そういう形になっているのか？今回はなぜ非公募なのか？
◎池田有希子ども育成課長
なぜ非公募なのかについては、公の施設における指定管理者制度に関する基本方針の中で、公募になじまない理由の一つに、「管理運営において事業の継続性や専門性、市の施策との一体性が必要とされる公の施設であって、他の団体によっては施設の設置の目的の達成又はその他の市の施策の推進に重大な支障をきたすため、管理運営できる団体が特定される場合」とある。
児童館は、設置された経緯などから、地域と深い関係性や地域に寄り添ったきめ細やかな事業が必要であると判断したため、非公募とした。
◆内藤智司
奈良市の児童館は、全国の児童館とは性質が若干異なり、地域性というか、そういったところの要素も非常に大きな役割を占めているのかと思う。先ほどの人権文化センターは、今後、地域の方を中心にされていくという方針も出しているが、そういった意味では、児童館も形をまず検討していけばいいのかと思うが、そこにはいろんな要素があるとも思うが、今回、なぜ生涯学習財団だったのか？
◎池田有希子ども育成課長
児童館の運営には、地域の実情に応じた事業の展開と児童の育成に関する相談などに的確に応じる必要があり、地域の歴史や状況を把握し、理解する対応が必要となる。奈良市生涯学習財団は、市の外郭団体であり、生涯学習、社会教育に関する各種事業を行うことにより、学習機会の提供等を行い、地域の生活・文化の振興及び福祉の増進に寄与することが設立の目的である。これまで長年にわたり、地域に根差した施設である公民館の管理運営を指定管理者として担ってきた実績があり、地域や利用者、関連機関とも連携しながら運営されている。
これらのことから、児童館についても、公民館運営で培ってこられたノウハウを生かして地域の子供や子育て環境を把握し、利用者や地域の関連機関とも関連性を構築し、連携した運営が可能ではないかと考えた。
◆内藤智司
それでは、今回の指定管理の期間においては３年とされているが、生涯学習財団としても新しい事業というか、なれない事業だと思う。もともと公民館運営をされてきた中にあって、今度は児童館の運営をしていくということは、３年というのはちょっと期間的に短いのかなという気はするが、財団としての運営体制を確立させられないという不安もあるが、そういった物の考え方と、３年後の見通し、公募にするのか非公募にするのか？
◎池田有希子ども育成課長
なぜ３年なのかについてだが、公の施設における指定管理者制度に関する基本方針の中で、一般的な指定期間は３年から５年とされており、公募は５年、非公募は３年という傾向にあるということと、初めての制度導入ということもあり、３年とした。
次回の更新時においては、同様に非公募としたいと考えている。
◆内藤智司
一般的に非公募は３年ということ、次は同様に非公募という形になるのなら５年でもいいのではないかと思う。
今まで生涯学習財団というのは、基本、公民館運営、いわゆる教育部門を持たれている財団だ。今回、子ども未来部に所属する子ども育成課が所管する福祉部門をそこに運営させようということに対しては、財団からすれば新しい業務を担っていかなければならないという不安が非常にあると思う。
その辺では、教育委員会と、それから子ども未来部のほうでこれまで幾度となくその課題について調整されてきたと思う。これまでの経過について、どのような課題を整理されてきたのか？
◎池田有希子ども育成課長
担当課である子ども育成課と地域教育課と生涯学習財団事務局とで数回会議をもち、人員体制であるとか人件費の確保、施設の経年劣化などの課題を共有し、整理している。
◆内藤智司
まだ途中経過なのか？
◎池田有希子ども育成課長
途中経過だ。
◆内藤智司
では、まだ検討途中ということで、中の詳しいことについては、また今後、整理できた断面で聞きたいと思う。
教育委員会として生涯学習財団を持つ中で、今後、福祉部門の児童館を運営していくということについてどう考えているのか？
◎中西寿人教育部長
子ども未来部において生涯学習財団へ引き継いでいくとともに、その後の運営についても指導監督ができるよう、先日開かれた財団の評議委員会で子ども未来部長が財団の理事として選任された。教育部としては、これまで公民館運営を中心としていた社会教育活動のさらなる推進に向け、子ども未来部、また生涯学習財団、そして教育部の三者による情報共有、連携を十分に図りたいと考えている。
◆内藤智司
子ども未来部長が評議委員会に入られたということで、部長は、今、副理事長の立場だと思うが、この評議委員会と理事会の役割の違いとは？
◎小林正典地域教育課長
まず、理事会のほうは、理事９名と会計監査を行う監事役２名、計11名の組織で、生涯学習財団の運営などを決定する内部組織だ。
一方、評議委員のほうは、全てで９名の方が委員で、公民館の利用者、または市民の方々などで組織されており、外から生涯学習財団の運営を見る、意見を言う、そしてよりよい社会教育が進むために外部組織として、外の目として存在する組織だ。
◆内藤智司
理事会というのは内部の機構で方針を決定する部門、機関、評議委員というのは、それに基づいて外部組織、外部の方が詳細について意見をしていくと理解したいと思う。その中に今回、子ども未来部長が入るということは、所管部門として評議委員に入って、要は直接的に今後の運営に対しての意見を反映していけるということで理解する。
それでは、児童館に今度財団が入られるという中で、体制について、現在児童館で勤務されている方々がどのようになっていくのか？
◎池田有希子ども育成課長
現在児童館で勤務している正職員については引き揚げとなるが、非正規職員については、引き続き指定管理者で雇用できるよう調整する。
◆内藤智司
今勤務されている非正規の方は、そのまま生涯学習財団に移行して、所属して勤務していくという形になるので、児童館自身としては、今までの方々が地域の方々とこれまでどおりの運営をしていく。
では、今引き揚げられた正規職員の方のポジション？配置とか、それとあと児童館自身の業務が、今度財団が入る中で、それにまつわる業務、事務が、そういった部分の体制というのはどうなるのか？
◎池田有希子ども育成課長
職員構成については、生涯学習財団で検討されることだと認識している。ただし、担当課としては現在の事業を継続することを考えているので、現在の人員体制をもとに調整していきたい。
◆内藤智司
要は、今の体制を維持するということは、財団の中でそういった人員配置を当然行われると理解していいのかと思うが、当然、そうなると財団が今後、職員の採用とか、それにまつわる予算とかを手だていくのだと理解する。
それでは、子ども未来部として、担当の子ども育成課として、今後、どのようにかかわっていくのか？
◎池田有希子ども育成課長
指定管理者制度が導入されても児童館は市の施設であり、子ども育成課が所管であることには変わりない。指定管理者がどのように運営されているのか、問題はないかなど、チェック・評価することが重要だ。指定管理者からの定期的な報告や利用者の声を聞き、必要に応じ指導監督するなど、今後の運営に反映できるような体制を整えていきたい。
◆内藤智司
それでは、設備の老朽化、これは児童館だけではないが、著しく老朽化していっているという状況の中で、今回指定管理として財団に引き渡すという形になれば、そういった部分の設備改修はしていくのか？どの程度していくのか？その予算はどこが持つのか？
◎池田有希子ども育成課長
施設改修については、古市児童館は昭和58年から、横井児童館は昭和61年から、東之阪児童館は平成３年から、大宮児童館は平成12年からと、長いもので開館から36年が経過しており、体育館や各部屋の使用はできるものの、雨漏りや空調の故障など、施設や設備の劣化は見られる。指定管理者制度においては、小規模修繕については指定管理者で実施し、大規模な改修や修繕については市で実施していくものと認識している。
現在お示しできる改修計画はないが、今後、児童館運営を続けていく上でも修繕や改修は必要であると考え、優先順位をつけて計画的に予算要求をしていきたい。
◆内藤智司
基本、早急に財団と、地域の方も含めて、どこをどう使うというところの部分をちゃんと計画を立てて、担当課としては予算要求ベースになろうかと思うが、そこはきちっとしていただきたいと思う。これは、教育委員会と子ども未来部がどうしていくかという中の大きな課題点でもあったと思うので、今度から担っていこうとする財団において、きちっとその辺は整理をしてほしいと思う。
最後に、今後の児童館のあり方、それから、指定管理をしていくことによっての将来像についてどう考えているのか？
◎池田有希子ども育成課長
次世代を担う子供たちが健やかに生まれ育つための環境づくりは、児童福祉の観点から必要であり、遊びを通じて健康の増進や豊かな情操を育むとともに、全ての子供たちの安全・安心な居場所として、また、課題を抱えた子供を早期に発見し、子供と家庭を支援していくためにも、児童館は必要不可欠な施設であると考えている。児童館が社会的責任や役割を果たしていくためにも、今後も引き続き、市の施設として運営を行っていきたい。
３．【公共施設改修の予算化について（議案第114号及び議案第125号共通）】
◆内藤智司
議案第114号、第125号に共通した課題となるが、こういった老朽化した施設に対しての財政課としての考え方は？
◎小西啓詞財政課長
厳しい財政状況下における公共施設の改修に関しては、緊急性等を考慮するとともに優先順位をつけていく中で、計画的かつ効率的に対応すべく、これまでも予算措置をしてきた。
繰り返しになるが、今後においても、市民の皆様にとって安全・安心な公共施設の維持ができるよう緊急度などを的確に見きわめるとともに、限られた財源の範囲において計画的、効率的な改修を進め、施設の保全に努めたい。
◆内藤智司
では今回、人文センター、それから児童館を指定管理としていくに当たっての優先度というのは、極めて高いと思う。これまでなら100年会館もそうだ。ならまちセンターもだす。本当に優先度をつけて、緊急度をつけてというところにきているが、これまでそこに手を入れてこなかったから、全ての公共施設について、手を付けられなくなっていると思う。
以前、100年会館は要求をいくらしたのだと聞いたら1億円、幾らついたのだと聞いたら100万円。あり得ないと思う。
これまでずっと我々が維持していかなければならない公共施設に対して、残すものは残す、廃止するものは廃止するという、いっときその取り組みをしていた。そのときにも、こういった児童館や人文センターは、今後市として残していかないといけない。市から離れて人様にそれをやってもらう、きちっとその辺の優先度を上げてするべきだと思う。
◎小西啓詞財政課長
しかし、厳しい財政状況下で、財政課としては、限られた財源の範囲内で、緊急度を的確に見きわめて計画的な改修を行いたいと考えている。
◆内藤智司
31年度の予算編成も、人件費をカットしないと組みあがらない予算だった。ましてや基金を切り崩して。２年度の予算はどうするのかと思う。その分、今の人文センター、それから児童館も、命を受けてやっていると思うが、２年度までに何とかしないと。
前課長、今の課長を含めて、本当にもう汗水かいて、額に汗してこれまで持ってきた。池田課長もそうだ。なれない仕事をして、令和２年までに何とかし言ったら、もう昇給分はないという形で予算編成されている。今、各団体が本当に悲鳴を上げている。
今、人件費、配置のことも質問したが、きちっとその分の、今度児童館を生涯学習財団に持っていくときの人の手だて、そこで働いている人の同じような昇給分も含めて、きちっと手だてするべきだと思う。正規職員をそれだけ引き揚げて人件費を下げていくというか、削減していこうとするなら、その分、そこの人たちに与える仕事量に見合った予算を当然つけていくべきだと思う。
それと、生涯学習財団もそうだ。再三にわたり外郭団体の自立性が言われてきた。自分らで自分らの給料は何とかしろとまで言われている。そういった一方で、今回の児童館のように未経験の仕事を、向こうが手を挙げてやってもらうのか、こっちが押しつけたのか、それはわからないが、恐らくトップダウンだろうというのは、我々から見て見受けられる。そうであるならば、少なくとも市として仕事をさせるのであれば、その分の職員の手だて、人件費の確保、これはするべきだというふうに思うが？
◎西谷忠雄副市長
この分については、新たに業務を追加して担ってもらうので、人件費については指定管理料という中に含むが、それによって不足が生じてもともとの財団にしわ寄せがいかないようには、ちゃんと手当てをしていきたいと考えている。
◆内藤智司
この３月に当初予算の編成をされて、そのときにいろんな予算審査をしなければいけないと思うが、出すところには出す。効率的にしていかなければならないところはしていかなければと思う。人が働くところに対しては、人を大事にする、職員を大切にするという気持ちは絶対に必要だと思う。そこのところは疲弊しないようにしてほしい。
基本、管理職手当をなくしてしまって、その分、管理職が広いスパンで仕事をしないといけない中で、疲弊していると見ていて思う。
そういった意味でも、それが外郭団体の職員であろうと一緒だ。仕事だけ与えて給料は上がらないでは、そこで働いている方々が、今、児童館を持っていくというところに対しては、まだまだ整理できていないところがあろうかと思う。児童館で働いてはる方の勤務体制と、それから生涯学習財団で働いておられる方々の勤務体制の問題とか、そしたらそこの人事交流はどうしていくのか。恐らく人事交流はないと聞いているが、そういったことを整理した部分をきちっとしないと、働いている人たちは不安だ。だからそこのところはよろしくお願いする。 その中身までとやかく言うつもりはないので、そこを丁寧にしていただきたいということを強く要望する。
