令和２年１２月　定例会 12月03日

令和　２年　１２月　定例会 12月03日

【１．（仮称）子どもセンター事業について】　　　　　　　
【２．財政運営の考え方について】　
【３．公共施設の老朽化に伴う統廃合の計画について】
【４．上水道県水一元化について】

　　　 　　　

【１．（仮称）子どもセンター事業について】　　　　
◆内藤智司
　令和２年も師走に入り、日に日に寒さが厳しくなってきた。新型コロナウイルスに始まり、世界は大きなうねりを上げてこの新型コロナウイルスと闘ってきた。いまだ先の見えない中にあって、本市においても医療関係、介護関係、または保健所に従事していただいている方々、広報活動に従事していただいている皆さん、休みなく市民の命を必死に守っていただいていることに心から感謝を申し上げる。年末を迎え、寒さとともにますます猛威を振るって第３波が襲いかかってきている。私たちは誰一人も一瞬の気を緩めることなく、一丸となって本市対策本部を中心に、この波を、難局を乗り越えなければならないと思う。
　本年度の当初予算において事業予算が可決され、いよいよ事業展開をしていく矢先に、調査工事でのトラブルや国都審でのやり直しの審議など、波乱含みのスタートとなった。本来、建設工事業者の選定も完了して工事着手の時期にもかかわらず、今定例会でも議案が上程されていない中にあって、令和３年度中の完成が本当にできるのかが危惧されるところだ。
　しかし、事業を展開していく以上、失敗は絶対に許されない。そのことを念頭に置いて、改めて本市の求める事業運営について問う。
　１、児童相談所と一時保護所の専門職については？
　２、児童相談所運営のために必要な職員の配置の考え方は？
　３、中核市における児童相談所設置の意義については？

◎市長（仲川元庸）　
　児童相談所については、主に児童福祉司と児童心理司の専門職を配置する予定で、児童福祉司については、児童虐待対応等の養護相談、また触法行為等の非行相談、さらに不登校等の育成相談等の相談に応じ、必要な調査や社会診断を行い、援助方針により子供、保護者、関係者等に必要な支援、指導を行う。また、児童心理司については、子供や保護者に対しまして発達検査や心理検査、さらには観察等により心理診断を行い、心理療法やカウンセリング等により指導を行う。また、一時保護所については児童指導員及び保育士が、一時保護をしている子供の生活指導、また行動観察、行動診断等を行う予定だ。
　これらの専門職については、それぞれの専門知識と経験を生かし、対応するだけではなく、医師や弁護士、また保健師等の専門職とも連携を図ることで、より重層的な支援が可能となると考えている。このことにより、子供や家庭をめぐる複雑、また多様化をした問題にも対応し、子供の心身の健やかな成長、またその家庭を援助することができると考えている。
　次に、必要な職員の配置については、児童相談所には、児童福祉法で定められた人員配置基準等があり、これらを踏まえ、正規職員と会計年度任用職員により必要な人員を確保したい。現在、児童相談所に配置を予定している正規職員については、他都市の児童相談所に派遣研修を行うなど、業務に必要な経験や技術の習得を進めている。また、会計年度任用職員については、専門知識を有し、現場経験のあるいわゆる即戦力となる人材を採用していきたいと考えている。それぞれの役割の中で連携することで、より質の高い相談援助が実現できるものと考えている。
　次に、中核市が児童相談所を設置する意義については、先日も、年間の児童虐待相談通告件数が19万件と、前年を２割上回る非常に大きな伸びであるという報道があった。このような相談件数の増加と、それからその相談ケースの内容の複雑化ということが大きな社会課題となっている。本市の子供たちを守り、健やかに成長できるよう、子供とその御家族をしっかりと支援していくということは、まずもって本市の責務であると認識している。
　また、中核市としては、これまでも本市においても、母子保健、子育て、福祉、教育などの各分野が連携、協力し、子供や家庭への相談や支援を行ってきたところだが、今回、児童相談所を設置することで、より専門的な相談や指導ができる、さらにはちゅうちょない迅速な一時保護や施設入所等の支援が行えるなど、子供の最善の利益を守ることを最優先し、子供の権利が最大限に尊重されるような取組ができると考えている。
　これらについては、やはり基礎自治体であるという強みもあるが、何よりも中核市として保健所や教育に関する権限を県から移譲を受けているという立場が大きく効果を発揮するものと考えており、今後、全国の中核市が児童相談所を設置していくそのモデルケースとなればと認識をしている。

◆内藤智司〈意見・要望〉
　児童相談所をはじめとする子どもセンター事業については、事業を展開していく考え方についてと、本市における財政状況から運営に係る予算措置について、今聞いた。
　児童相談所、一時保護所の職員には様々な技能を持った専門職が必要だ。また、児童福祉事業について、経験豊富な職員、性別、年代も様々な職員が必要となる。開設当時は、特に市においても初めての事業に取り組むことになるため、職員たちの経験不足や緊張もあり、心的負担が大きくなると考える。慎重にスタッフを整え、開設を迎えなければならないと思う。
　現在、地域住民の複雑化した支援ニーズに対する断らない包括的な支援体制を整備するために、重層的支援体制整備事業、子供の状況把握や食事の提供等を通じた子供の見守り体制の強化を図るための支援、対象児童等の見守り強化事業等、様々な形で地域と行政が一丸となって地域課題に取り組む仕組みが始められている。基礎自治体に設置する児童相談所として、これまでの児童相談所業務の枠にとらわれない広い視野での子供たちへの支援の充実を考えていくことが求められてくると思う。そのためにも、業務が軌道に乗るまで十分な職員の配置が必要であると考える。
　答弁で、「国庫補助や地方交付税措置が見込まれ、国の財政支援が継続される」とのことだが、算定されている交付税措置は、一般交付税、一般財源だ。例えば、これが子どもセンターだけに使ってください、という予算であるならばいいが、色のついていない地方交付税という中で、それが100億円あって、いや、来年コロナで見込めないと、80億円だといったときに、子どもセンターに充てられている、算定されている10億円はきちっと10億円、やはり全体が圧縮されたとしても、今市長がおっしゃられた子どもセンターに対しての思い、覚悟からすると、そこのところは、ほかで無理をしてでも、子どもセンターに対してはきちっと充当していかなければならないと思う。
　正規職員と非正規職員、いわゆる会計年度任用職員があったが、これは会計年度任用職員となれば、非正規職員という一般的な採用が払拭できないが、特に例を言えば、保育園の保育士の正規職員、非正規職員、同じ仕事をしていながら、その賃金格差によって業務の違いが出てくると。同じ仕事をしているのにという形が、今度、児童相談所、すごくやっぱり専門性が高い人たちが求められてくる。そこの会計年度任用職員の採用というところが伝わってこないが、そこをきちっと私は、専門職をあてがうなら、よい人材が当然必要なわけだから、それを担う財源というのは、必要だと思う。
　一般交付税の中で入ってきたときに、来年からコロナで非常に厳しい財政、これはもう誰が見ても明らかだ。しかし、命を守る仕事をするためには、そこにかける財源というものは確保されなければならないと思うので、強く要望しておきたい。

【２．財政運営の考え方について】　
◆内藤智司
　先月11日に、県が前年度の39市町村の普通会計決算を発表し、特に財政状況の悪い５市町に重症警報を発令された。県はこれまでにも市町村の決算を分析し、財政の健康度を指標化し公表するなど、市町村の財政状況の改善に向けた取組を行ってきたが、今回の重症警報の発令は、県と市町村が協力してその原因を分析し、対策の検討を進めて首長に改善を促していくとのことだ。
　今回、県が独自基準として取り上げた財政指標は、経常収支比率、実質公債費比率、将来負担比率、基金残高比率の４つの指標で、このうち将来負担比率と基金残高比率の２つの指標で県内の自治体において数値が悪く、ワースト５に該当したことで対象になったものだ。具体的には、奈良市土地開発公社解散の債務の返済や、はぐくみセンターの整備などの公債費が増加したほか、技能労務職の給与が高く、経常収支比率を全国平均まで改善するためには、約47億円もの歳出を削減する必要がある。
　そこで、今回の重症警報の発令について、その内容と、市としての今後の改善策について、また知事の発言で、改善を図る新しい奈良モデルになればとのことだが、その受け止めについては？
　次に、次年度の財政見通しについて。
　新型コロナウイルス感染症について、現在、全国各地において、毎日のように感染拡大が報道され、一向に終息の兆しが見られない状況であり、この12月定例会においても、新型コロナウイルス感染対策の補正予算の提案がされている。
　現在、令和３年度の当初予算編成が進められている状況であり、気になるところだ。次年度の財政見通しはどうなると考えるか？
　子どもセンターの完成後の運営に係る財政措置について。
　県知事から重症患者のように比喩され、コロナ禍で見通しが立たないような状況下において、市長は児童相談所を含む仮称子どもセンター建設を進めており、今後この施設の運営費が奈良市の財政負担にならないか、非常に気になるところだ。当該子どもセンターの工事契約議案がなされていない状況であり、センターの完成後、運営に係る予算がしっかり措置されるか懸念されるが、市長のお考えは？

◎市長（仲川元庸）
   県から示された「財政カルテについて」は、将来負担比率については、市債の新規の発行抑制はもちろんのこと、定員適正化計画を基本とし、人員の適正管理、土地開発公社を含め、従来の多くの債務をしっかりと返済を進めていくということをこれまでも大事にしてきた。
　私が就任した平成21年度の決算では、将来負担比率が213.9％だったが、令和元年度決算においては137.3％ということで、76.6ポイント改善している。
　一方で、今回、県からは基金残高比率という指標が出されたが、これは標準財政規模に対する財政調整基金と減債基金の合計残高の割合を示すもので、県独自の指標だ。将来負担比率のように、財政の健全化に係る法律上定められた指標ではないが、財政調整基金等の残高を各自治体がその規模に応じてどの程度積み上げているかということを比較するために、新たに取り入れられた基準である。
　財政調整基金については、先ほど将来負担比率でも申し上げたように、これまで市としては、やはりこの過去の負の遺産とも言うべき市債の償還を何よりも優先しようということを柱として取り組んできた。
　一方、財政調整基金については、一時、約4.4億円まで減少しているが、ここ数年は、残高の確保に取り組み、令和元年度末時点では約18.3億円となっている。
　本市の財政については、今回、県が示した指標についても、継続的な取組により着実に改善傾向にあり、今後もさらなる行財政改革を推進し、財政の健全化には引き続き最大限の取組をしていかなければならないと認識をしている。
　今後の財政見通しについては、歳入面については、市税がコロナの影響により、経済の低迷に伴う企業収益の減少、またそれに影響を受ける法人市民税の減、またそこからつながってくる給与収入の減少による個人市民税の減なども見込まれる。これらに加えて、消費の減少による地方消費税交付金についても減少が予測をされるものであり、いわゆる主要な一般財源については、大変厳しい状況になってくると認識をしている。
　一方、歳出面については、景気の後退、また高齢化の進展による扶助費の増に加えて、この新型コロナによる市民生活や市内経済に対する支援がより必要になってくるというようなこと、また直接的な感染防止対策にも今後、場合によっては追加的な予算が必要となってくるということも考えられるため、歳入歳出ともに来年度も非常に厳しいものを予測している。
　子どもセンターについての財源は、これまでも議会等の中でも説明をしてきたが、現状として国庫補助金、また地方交付税の措置などがしっかりと見込まれるものであり、国の財政支援が継続をされる中においては、議員が懸念するような状況がなきように、しっかりと運営していけるものと認識している。加て、本市としても国の支援がいつまでどの程度継続をするのかということについては、やはり不確かな要素もあるので、市独自の取組としてもさらなる行財政改革に取り組み、しっかりと財源を確保し、そしてやはり何よりも子供たちの命を守る施設なので、継続的な安定した運営ができるように、財政面からもしっかりと努力をしていくことが重要であると認識をしている。

◆内藤智司〈意見〉
　財政指標に基づく財政カルテの受け止めについては、県の重症警報についてだ。
　奈良市は、基金残高比率と将来負担比率が該当し、警報が発令されたが、県には強制的に指示できる権限はなく、あくまでも地方自治法の助言の形になる。市長に提案、実施を働きかけるとのことだが、県は、財政改善に取り組む場合、無利子貸出しなどの財政支援も検討するとのことだ。
　奈良市にとってよい方向に進むのであれば期待をしたいと思うが、市長はこれまで返すものは返した上で、その分、財調が少ないと表現をされていたと思うが、まだ借りたものを返していないものがたくさんあると思う。地域振興基金とかは40億円、これもまだ全然見通しのつかない状況で、財調を計画的に積み立てていくということではないのかなと思うので、その辺も今後お聞かせをいただこうかと思う。

【３．公共施設の老朽化に伴う統廃合の計画について】
◆内藤智司
　公共施設の老朽化は、奈良市においても重要課題の一つと考える。このままいつまでも放置できる問題ではなく、早期に計画的な対応が必要と考える。また、奈良市の厳しい財政状況を踏まえ、施設の統廃合の計画についての市の考え方をお尋ねし、老朽化した施設への対応については、第５次総合計画をはじめとした計画の中で施設の統廃合を検討し、中長期的に取り組むと11月の総務委員会で答弁があった。市長としての見解は？

◎市長（仲川元庸）
　施設の統廃合は、厳しい財政状況が続く中で施設の総量を見直すとともに、今後の人口動態、地域の状況、将来の利用者ニーズなどを考慮して、施設を有効に活用した中でサービスをどの程度まで維持するのか、そして施設の再編をどのような方法で進めていくのかということを考えることが財政負担の軽減にもつながっていくことから、重要であると認識している。
　一方、老朽化した施設をそのまま放置するということは、当然、安全面でも問題があるので、事後保全ではなく、事前に対応していくということがこれから求められていると考えている。その意味でも、施設の総量をどの程度にしていくのかということをあらかじめ考えていくということが求められていると認識している。
　今後の市民ニーズ、また財政状況、人口の推計などを勘案していくと、行政のスリム化ということは避けられない取組であると認識している。現在、市が保有をしている公共施設の存廃も含め、今後さらに施設の統廃合については、計画的に取り組んでいかなければならないと考えている。これらについては、中長期的な視点を持って、しっかりと対応していきたい。

◆内藤智司〈意見〉
現在、公共施設等総合管理計画は、資産経営課が行っている状況だ。過去には、公共施設の在り方を専門的に検討する部署としてＦＭ推進課が存在していた。行財政改革についても、行政経営課がなくなり、現在、財政課が担当している状況だ。
　こうした部署は、片手間というか、今現在は、財政課はコロナ対策の補正予算のことで手いっぱい、資産経営課は耐震で手いっぱいのところ、こういった本当に専門的な分野でしなければならないということについては、なかなか追いついていかないのかと思う。行政のスリム化を考えるならば、再度、専門的な組織で進められるべきではないか。体制を整えるべきではないか。

【４．上水道県水一元化について】　　　 　
◆内藤智司
　先日の会派への説明資料では、全ての資産を持ち寄り、全体最適化に取り組むことでメリットが生まれるとなっていたが、奈良市では、水源開発に尽力された結果、布目ダムは平成26年度に、比奈知ダムは令和３年度で償還も終了すると聞いている。一番大きな借金を奈良市民が返済した。このように各市町村の状況が違うのに、メリットしかうたっていないのはなぜか？
　次に、私が考えるデメリットとは、大和高田市ほかの市町村の水道料金が下がること、起債や現金について、ルールなしに進めようとしていることが問題ではないかと考える。これだけの市町村が集まれば、水道施設を計画的に更新しているところや、料金値上げができないために水道施設の更新を極力少なくしているところもあると思う。そのような状況下での企業団運営になれば、表に出ていない事象やわざと隠している資産等、後になってお金がかかることが多くなることが予測される。それは、料金値上げに直結する。奈良市の人口規模が大きいことから、奈良市民が負担する割合も多くなることも想定される。なぜルールをつくらないのか？
　次に、令和２年８月19日の水道サミット時の水道事業等の統合に関する覚書案の第７条では、「関係団体が所有する水道事業活動に伴い生み出された資産等は、企業団にすべて引き継ぐものとする。ただし、引き続き財務上の諸課題については、基本協定締結までに他の関係団体の合意のうえ決定する。」となっているが、なぜただし書が条文からなくなったのか？
　次に、覚書締結が令和３年１月と聞いているが、その後のスケジュールについては？
　次に、先行事例として、香川県と８市８町が香川県広域水道企業団を平成30年に設立しているとのことだが、中核市である高松市の企業団設立以前の上下水道の組織統合の状況については？
　市長部局に戻したとなっていますが、下水道使用料の徴収業務はどうなっているか？
　下水道使用料の徴収業務の委託費用や下水道事業の効率化は、上下水道一体としたことで、費用削減等を効果的に実施してきたと理解しているが、香川県広域水道企業団のように、下水道部門を分離することにより本市下水道事業運営が悪化する懸念については？
　単純に思うのだが、委託となると、委託費用が現状より多くかかっていくということではないか？

◎企業局長（池田修）
　上下水道関係について、
　各市町村の状況が違うのにメリットしかうたっていないのはなぜかということは、今回の一体化は、個別最適化というよりも、県全体最適化を目指すということで、水道施設の全県的な最適配置を実現するという観点から実施するわけだが、全ての市町村において、単独で運営するよりも効果が現れるということで、マクロに見れば大きなメリットがあるという趣旨で、今のような表現になっていると思う。そのため、全県的な最適配置という観点から、一体化の資産等の引継ぎの考え方については、提案されました覚書案の第７条に、関係団体が所有する水道事業活動に伴い生み出された資産等及び一部事務組合が所有する資産等は、企業団に全て引き継ぐものという表現になっている。
　それから、奈良市ではダムの償還が終わって、今後はもうダム以外の施設更新に集中でき、したがってそれが、せっかくのメリットがなくなるんじゃないかという指摘だと思うが、ダム施設については、今後も貯水池の堆砂のしゅんせつとか、放流ゲートの更新とか、計装設備の更新とか、ダムの機能を維持する費用というのは今後もかなり見込まれると考えているので、ダム関連の投資が全くなくなるということではない。
　それから、次に、奈良市は人口規模が大きいことから、奈良市民が負担する割合も多くなることが想定されると。したがって、個別にいろんなルールを作っては、とういう指摘だが、まず水道資産をわざと隠すとかそういうことは、企業会計原則で決算の数値に表れない重要事項というものは、決算報告書に注記しなければならないということになっており、隠すとかそういうことはないと考える。サミット資料にも書かれているが、全ての資産を持ち寄って資金を確保しつつ、最適な投資を行うことで、現状の更新実績を保証しつつ料金上昇の抑制を図るという、それを通じて住民サービスの向上を目指す。現状では、各市町村において料金が違ったり、起債残高が違ったり、現金の保有額が違ったり、いろいろばらばらだが、それらの資産も負債も含めて、水道料金で形成した資産であり負債であるということなので、そういう意味では、全体を総合的に考える。個別の細かいルールについては、覚書の締結後、資産の詳細調査「デューデリジェンス、デューデリ」。資産の詳細調査をやって、必要があればそういうルールも場合によってはつくる必要があるかもしれない状況だと思う。そもそも施設の状況、資金の状況、負債の状況はトータルで考えるので、その細かい個別ルールを設定しようとすると、全体最適を目指すことができなくなると思う。
　それから、覚書のその条文について、一番重要な持ち寄りルールのところで、ただし書の条文が原案にはあったのに、最終案ではなくなっているじゃないかということは、このルールは一番重要なルールなので、誤解が生じないようにすっきりした表現にしようということで、ただし書を削除した。ただ、そのただし書の元にあった内容について、財務上の諸問題について、基本協定締結まで引き続き協議をしていくということは、これは当然のことなので、それは当然やっていくという認識だ。
　それから、次に、覚書の締結が令和３年１月と聞いているが、その後のスケジュールについては、この覚書案の第11条で、関係団体等は、令和３年度に仮称奈良県広域水道企業団設立準備協議会を発足させ、水道事業等の統合に向けた協議検討を行うということになっている。
　それから、次に、一体化の先行事例として香川県広域水道企業団の例があり、この事例において、高松市の上下水道組織がどうなったかについては、平成23年４月、高松市では、下水道事業の地方公営企業法の全部適用に併せて上下水道組織を統合し、上下水道局が発足している。平成30年４月に、水道事業の広域化に伴い、上下水道組織を分離して、下水道事業部門を都市整備局、一般会計のほうに編入して、下水道事業はもうそれまで全部適用だったやつを一部適用ということで、複式簿記の帳簿だけを作るという一部適用ということになっている。
　次に、市長部局にその下水道部局を戻したということになっているが、下水道使用料の徴収業務はどのようになっているかという質問については、下水道関係の徴収とか使用開始・中止、支払い、こういうものは、この上水道のほうの水道企業団のほうに業務委託をしていると聞いている。
　次に、香川の水道企業団のように下水道部門を分離することで、本市の下水道事業経営が悪化する懸念については、下水道事業の分離による非効率化の問題については、奈良市としても大きな課題の一つだと理解している。今の状態というのは、上下一体になっている奈良市の状態が一番効果を発揮していると理解しているので、最低限、香川県のように下水道業務については、受委託の形態で水道企業団でやっていくというようなことを想定している。
　しかし、さらに効率化を図るためには、やっぱり下水道も水道と並行して広域化をできるようにしていったほうがいいと思うので、その辺も県に要望していきたいと考えている。
　あと、委託となると委託費用が現状よりも多くなることについては、それは基本的には現状のままの費用、原価でというような感じだが、それで受委託をすることを想定している。下水道事業も水道企業団のように統合できないか模索し、全体的な効率化を図る、模索をしていきたい。

◆内藤智司　
　財政フレームでの広域化と奈良市単独の供給単価の説明では、奈良市単独で水道事業を実施していくより、広域化で運営することが奈良市民のためになることということだが、一度も運営したことのない、規模的には日本初の、国内で初めての水道広域化の事業運営なのに、料金設定が低く思えるが、その見解については？
　次に、水道広域化の話を聞くと、消防の広域化が思い出される。当初から奈良市が参加する予定で財政シミュレーションを実施していたところ、奈良市、生駒市が不参加となった。当時の財政シミュレーションよりもかなり負担金が増加して、一般会計を圧迫していると聞いている。もし水道広域化が行えたと仮定したとき、消防広域化の負担金と同様に、後から追加して費用負担が発生した場合、消防広域化は負担金であるが、水道広域化は市民が直接支払う水道料金になってしまう。市民一人一人の家計に負担増になると考えるが、その見解については？
　次に、市長に、水道事業等の統合に関する覚書案を締結するとのことだが、内容を拝見すると、締結後に抜けることができる旨が条項に入っていないように見受けられる。どのような理解で締結されるのか？
また、この締結について、市民はどのように受け取ればよいのか？
　経営統合では、全てセグメント会計となるので、各市町村の水道料金が下がることはなくなり、奈良市民が支払った現金も市外に流出することもないと思うが、なぜ事業統合にこだわるのか。事業統合にこだわるため、奈良市の参加が必須となり、その結果として、奈良市並みの料金で運営するとの理屈になり、無理やり奈良市以外の水道料金を下げて、大切な収入源を減らすことになっている。
　次に、水道広域化を担う企業団を主体的に運営するのは奈良県になるのか、奈良市になるのか、奈良市がどのように関わっていくのか？
　最後に、サミットの資料に、全体最適化により住民サービスの向上を目指すと書かれているが、奈良市民の住民サービスはどのように向上するのか？
また市町村間の資産格差の是正等のルールの設定をすることがなぜ不公平なのか？

◎市長（仲川元庸）　
　財政フレームで示されている内容が、これから初めて取り組んでいくものとしては料金の設定が低いのではないかということについては、現在示されている財政シミュレーションについては、奈良市が単独でこの先も運営をし続けていくというよりも、広域化で規模をより大きくして運営をしたほうが水道料金が安く設定できる。
　一方で、現在示されているシミュレーションを見ると、やはり令和30年の料金の設定については、私の考え方としては、これでもまだ料金の上昇率が高いと感じている。このあたりについては、今後の覚書締結後の検討の中で、特に料金に直結をする投資の規模の扱いについては、より詳細なシミュレーションの検討を行って、極力料金の上昇を抑制していきたいと。
　また、消防の広域化の事例も踏まえて、今後、一人一人の負担増になるのではないかという懸念については、
まず、料金の上昇ということについては、様々な要因があると考えている。現状のまま運営をしていく場合においても、給水人口の減少により１人当たりが負担をする料金については、これは時系列で上がっていくというのが自然の流れであると考えている。
　一方で、規模を大きくして更新をする対象施設等をスリム化する、もしくは運営の統合メリット、ランニングコストを節減していくというようなことも様々考えていけると考えている。そういった意味で、現在のこの覚書段階の数字については、やはり今後の議論の中では、さらにより詳細な検討が不可欠であると認識している。そういった意味では、一般論として、やはり規模を大きくして統合することで合理化が図れるということが一番の判断のポイントである。
　それから覚書の後、抜けられなくなるのではという懸念については、まずもって参加の賛否を確定するという内容の覚書ではないので、あくまでも今後統合に向けての具体的な協議を進めていくという、いわゆるキックオフの段階の覚書であると認識している。そういった意味では、今後の協議の内容、また展開によっては、参加をするかしないかということについても検討、選択の余地は残されているという趣旨である。
　また、この締結を市民がどのように受け止めればよいかということについては、本当に参加をするかどうかの判断については、基本協定を締結するというタイミングになるので、今回の覚書については、一般論で考えれば、やはり広域化を図ったほうがそれぞれの負担が減るであろうという共通認識の下で、より具体的なシミュレーション、協議をしていくための最初のスタートラインに立つものが今回の覚書の締結である。

◎企業局長（池田修）　
　無理やり奈良市以外の水道料金を下げて収入を減らすのではないかという指摘だが、奈良市が参加するのは、料金を薄めるためではなくて、施設の全県的な最適配置をするために奈良市が入るということだ。全体の水道施設を、市町村域を超えた共同化の手法によって投資を最適化するということが目的だ。このためには、経営統合ということでは難しいと理解している。
　それから、水道広域化を担う新たに設立される企業団は、実質的にどういう運営になるのかという質問については、県なのか、市なのかということだが、現在の奈良県営水道の事業形態というのは、市民相手の仕事ではなくて、市町村への卸売事業を県のほうがやっている。新しくできる企業団の事業形態は、今、我々がやっているような市民に直接小売をする事業形態だ。したがって、新企業団の運営は、県内で規模が大きくなっている小売をやっている奈良市とか、橿原市とか、生駒市とかこの辺の規模の大きな市が中心となって運営をすることになると考えている。
　それから、サミット資料で住民サービスの向上をうたっているが、どのように向上するのかということについては、市民にとっては、単独であれば更新するつもりだった古い管路を更新するのではなくて、県水施設とかを有効利用した更新投資になるので、投資の効率化、それから水源は３系統になると、そのことによる給水の安定化、それから投資の効率化による健全度の維持、水源の安定化などの効果を通じて、住民サービスが向上していく。
　それから、市町村間の資産格差の是正等については、現金資産だけではなくて、現物資産とか、負債の状況を総合的に考えるということだが、現時点では、直ちに不公平とは考えていないが、精緻なデューデリの結果、再度検討することもあり得る。

◆内藤智司〈意見〉
上水道の県水一元化は、説明資料等にある、料金からでなく、施設からだということの話だが、説明資料の中に、市町村の加重平均が160億円、これを２割程度カットして110億円でできないか。それによって料金を抑えられると説明をされていたと思うが、局長は奈良市の水道局の設備は全部御存じのはず。しかし、あと統合していく28市町村の設備がどこに何があるかというのは知らないはず。その積み上げた額が160億円というのが、私たちには理解できない。
　香川県は、統合するときに外部の専門職をそれぞれ市町村に入れて、その財務とかというのを、きちっと現状どれだけかかるかを積算した上でやっているはず。では、この160億円がシミュレーション的に正しいんかどうかという数字の根拠が私たちには分からない。そこを指摘しておきたい。
　それと、消防の広域化との兼ね合いは、先ほど申し上げました。本当にあのときも、市長が中心になって消防の広域化を進められてきたが、やはりあのときもシミュレーションをいろいろつくって、そのたびに数字が変わってきて、奈良市が入らないと仕組みにあったが、やっぱりそれに入ることによって、奈良市が積み上げてきた財産、資産を流出するしかないよという判断の下に、市長と生駒市が引き揚げられた。今回、大和郡山市が署名しないということだが、大和郡山市に聞けば、やっぱりその中身、運営方法をどうするかまだ全然決まっていない中で、本当に有効的なものかどうかというのは判断できないということで署名しないと。しかし協議はしていく。これは議会側もきちっとその辺の理解はされていた。
　消防の負担金、想像以上にやっぱり各市を圧迫、一般会計を圧迫しているのが実態だ。一般会計を圧迫しているだけならいいが、今度、水道事業になれば、直接水道料金に跳ね返る。だから、合理化、合理化、県の合理化をしていくために料金が上がっていくとなれば、奈良市の人たちは、奈良市のために料金が上がっていくのは、こういうのは僕らもちゃんと説明するし、できるが、県下の設備をよくしていくために水道料金を上げると、これを僕ら、奈良市の市民の人にどうやって説明するのか。そういうところをきちっとこれから、まだ市民は誰一人としてこの県の一体化をしていくということについては、誰も知らない。僕はこのまま進めていいとは絶対思わない。
　なおかつ、葛城市と大淀町はセグメントだ。料金が125円とか。うちは183円だ。香川県は全部セグメントだ。それを10年かけて統一しようという計画で今進められているが、奈良県は奈良市に近い料金から上げていく。というのは、大和高田市のように245円は187円になる。安くなって、では、奈良県全体の老朽化が更新されていくと。30年たってもまだ元の245円より安い、大和高田市は。大和高田市ばかり責めているのではない、一番高いから責めているが、そういった意味では、非常に理解し難いということを、今後もっと明らかにしてほしい。
　もう一つは、布目と比奈知ダムの償還が終わって、今までずっと償還で更新を抑えられてきた、これからいよいよ償還も終わって更新をしていくのだという本格的な計画を、今、水道局でされようとしている。そこにまだ費用がかかると言いながらも、奈良市の水道料金はやっぱり安価で、今これからもいける。いつかは上げないといけない。更新していくためにも。
　大阪市が橋下知事のタイミングのときに、二重行政を解消するためにということで統合しようとした。でも、大阪市は淀川の水源開発のために相当の金を過去に入れてきた。それを二重行政と橋下さんが言ったときには、既にうちと同じような状況で、安価で大阪市の市民に水道を供給していた。その状況で同じようなことをしたときに、大阪市はできなかった。今回、都構想が成立すれば、いや応なしにそれはしないといけないことになっていたが、それも今なくなっている。現在それを大阪市から見たら、今、奈良市がやっていること、やっぱり同じことをやっていることに対して不思議がられている。何かそれ以上に特別なことがあるのかというふうなことも言っているが、外から見る大阪市からは、今の奈良県の状況はそういう見方をされているということなので、我々もそういうところは分からない。今、先般からもう議論を始めて、我々も勉強会を始めたところなので、そういうことももっともっと議論をしていかなければならないと思う。
　それと、局長に申し述べておきたいが、先ほど県が担うのか、市が担うのかといったときに、我々の勉強会のときも、そこはもう奈良市が主導権を持ってやっていくと言っていた。それはなぜか、県のトータル的な合理化をしていく。局長はやっぱり奈良市の水道料金で養ってもらっているのか、奈良市の水道が安心・安全、安価にどうしていけばいいのか、それを考える。全県下のことを考えるのは、県だ。県の水道料金からもらった人がやっぱりやるべきだ。能力があるかないか、そんなのは別だ。やっぱり持分としては、奈良市の水道局長は奈良市のために、今度の広域化がどうあるべきかということを考えるべきであって、県下のことを統合的に考える立場ではないと、私は思う。そこへ持っていけば、当然、職員も持っていく、職員も水道局。奈良市の料金から払って県の仕事をする、それは僕はやっぱりおかしいと思う。そこの部分、香川県は県の機能もきちっと備えているわけだから、組織が。その立場でしないといけない。局長がそれをするのなら、県の水道局長になってやるべきだと思う。
　最後に、市長に質問する。
　先ほどの覚書の件だ。
　覚書の締結については、本当の参加の判断は基本協定締結のタイミングであるとの答弁だった。基本協定締結までに、その間の協議において奈良市に不利益が生じるおそれがあると判断された場合は、今リーダー役として担っていこうとされているが、このときはやはり広域化から離脱するということは当然であると思うが、市長の答弁を改めて聞きたい。
　我々としても、まだまだこのことについては理解ができていない。理解ができていない以上、我々は市民に説明することができない。市民ときちっと話をして、議会で議論をして、いいか悪いか判断していかなければならないと思うので、議会としても、私は特別委員会をつくってでも議論するべきだと思う。

◎市長（仲川元庸）
　今回の覚書は、具体的な手法、またシミュレーションをしていこうというキックオフの覚書だ。当然のことながら、これによって将来を確約するということはない。