平成30年10月　総務委員会 10月23日

平成３０年１０月　総務委員会 10月23日

【1、危機管理に関して】

【2、平松地区のまちづくりについて】

【3、奈良市廃棄物の処理及び清掃に関する条例について】

【4、財政運営について】

【5、地域手当について】

【6、定員適正化計画の見直しについて】

【1、危機管理に関しての質疑応答・意見】

◆内藤智司

   昨今の風水害の被害、言えば大阪の北部の地震、災害が本当に身近になってきたという感がある。台風についても、昔は九州から上陸して、970とか950ヘクトパスカルで来たものが、昨今においては950のまま海から上陸する。この間の被害がまさにそのとおりだった。その間に23号は920のまま中国へ行った。九州で非常な被害が起きた。あれが日本へ来たらどうなったっていたことか。昨今の気象状況も踏まえて災害に本当に備えなければならないということが、奈良県、奈良市においても身近になってきている。昔は災害に対しては希薄だと言われてきたが、それぞれの地域の皆さんも、非常にこのことについては重要な案件だと思っていると思う。

　そこで、今回、台風21号、９月４日に上陸した中での対応。それから９月30日に24号が近畿に来た状態での対応。これについてのそれぞれの対策後に何が問題だったのか？それを次どうするのか？といったことを常に繰り返していかなければならないと思うので、21号と24号に対しての奈良市の対応について、その振り返りを聞きたい。

◎村上進一危機管理課長

　 　既に各種のメディア等でも報じられているとおり、いずれの台風についても、勢力的には非常に強い台風と言われていたす。また、進路的にも近畿圏を直撃することが予想されていたことから、本市としても接近前から厳重な警戒をして対応していた。

　そのような中で、それぞれの開設した避難所については、最初の台風21号接近の際は53カ所を、また台風24号接近の際には105カ所の避難所を開設いた。

　避難所を開設する体制や要員に関する振り返りの中で浮かび上がってきた課題として、21号の際には、避難所配置職員のスキルや人選に伴う課題があった。また、24号の際には、接近直前にならないと正確な影響がわからない台風に備え、開設する避難所の規模や休日の開設に伴う配置職員の確保や交代要員をどうするかといった課題が浮かび上がってきた。このような新たな課題を含め、早急に解決すべく取り組む。

◆内藤智司

　特に24号については105カ所という、今までにない避難所の対応をしていただいたが、聞くところによると、金曜日で50カ所、苦しいのは土曜日に100カ所の対応ということも聞かされた中で、200人の配置要員を一夜にして400人にしなければならない。この配置要員については本当に相当な時間を要したと予想をするが、地域においても、このことによって安心・安全をより身近に感じていただけたと評価するが、その中で50から100になったというそのことよりも、では、逆に一夜にして地震が来たときにそこから100カ所の対応をするには、今回は市長を擁護するわけではないが、いわゆる一つの実証実験、訓練ができたのではないかと思う。 大災害が起きたとき、この100カ所の要員を一夜にしてしなければならない。そういった要因、さまざまな課題が今回出てきたのではないか。

　そのことを地震が起きたときに市役所の職員も被災する中で、400人の体制が本当にとれるのかという現実を考えたときに、今回は意見提起にさせていただくが、避難所については避難所訓練、地域の皆さんも徐々に避難所開設という訓練をされてきている中で、やっぱり地域の人でこの地域を守っていく、いわゆる自助が７、共助が２、公助が１という、そういった体制の中では、公助と共助という割合をそこの避難所の要員というものを地域の人にお任せをして、400人の人員をもっともっと、市役所としてやらなければならない要員に宛てがうという体制も、今後考えていけばよいと思っている。それを地域の人にボランティアでやれというのではなく、職員が24時間、48時間、時間外する費用の幾らかを地域に報酬として、謝金としてそれを活用していただく。今検討していただいている地域自治協議会というプラットホームをつくって、その中でこういったことも含めて検討していくべきではないのかと提起しておく。

【2、平松地区のまちづくりについての質疑応答・意見・要望】

◆内藤智司

　10月15日に、第11回の奈良県の総合医療センター周辺まちづくりの協議会が開催されて、傍聴した。今年２月に第10回が開催されて、約半年が経過して、過去からの経緯も含めてこの11回目の開催に至る状況については？

◎増田禎総合政策部理事　

　平成24年から地元の皆さんと奈良県、奈良市の担当者によるまちづくり協議会において、センター移転後のまちづくりを話し合っており、県が主体となって進めてきた。当初から市はオブザーバーとして参加していたが、よりよいまちづくりを市民に近い距離にある市において行ってほしいと県から市に対して申し出があり、市としては、過去に県が行った基本計画策定業務等の資料を参考に、県と市と地域とで意見の交換を行い、市において基本構想を策定することにした。 　病院跡地活用については、まちづくり協議会で計10回の意見交換会が行われ、その協議の中では地域包括ケア拠点機能、住まい、交流機能、子育て支援機能など、高齢者の社会参加という導入機能を含めまして８つの機能が示されており、市としては、これらをベースに素案を作成した。

　また、市による仮称子どもセンターの設置を核とし、民間活力を活用しながら、高齢者だけでなく障害者や子育て世代の多様な人々が支え合うまちづくりを実現していきたいと考え、今後、地域や県と協議をしていくための一つのたたき台として市の素案を示した。

◆内藤智司

　 　この平松地区のまちづくりにおいては、基本構想についてはこの秋ぐらいにという話もあったように思うが、今回のこの構想について、いつぐらいに予定をされているのか？

◎増田禎総合政策部理事

　 　平成24年度に第１回まちづくり協議会が開催され、６年以上の年月が経過していることもあり、スピード感を持って県と協議を重ねてきたところだが、結果的に基本構想が策定できていない状況だ。

　一方で、地域から不安の声や、特に病院が移転した後のまちの将来についてさまざまな懸念の声をいただいているという状況もあり、まずは地元の不安を解消するためまちづくり協議会を開催して、地元に対して、県とともに市の考えを説明した。

　今後も並行して地元の意見を聞きながら、本年度中に基本構想を取りまとめ、まちづくりを進めたい。

◆内藤智司

今、まちづくりの核として仮称子どもセンターを設置するとしているが、その中に児童相談所も含まれていたと思う。当該地区のまちづくりとの整合性については？

◎増田禎総合政策部理事

　 　仮称子どもセンターとは、地域子育て支援センターや子ども発達センター、児童相談所など、子供や子育て支援のための包括的な施設を想定している。子供や高齢者に対する包括的な支援拠点機能の導入を同じまちづくりの中で実現することは、子供、若い世代、高齢者までの全ての世代がともに助け合いながら、安心と生きがいを持って住み続けられる地域づくりを目指していくという当該地区のコンセプトにも合致していると考え、素案として示した。

　また、児童相談所を初めとする子供や子育て支援は、市と県の連携が非常に重要であることから、県市連携によるまちづくりである当該地区を候補地とした。現時点では決定していないが、今後、地域の意見を聞きながら検討を深めていきたい。

◆内藤智司

　 今回の説明会においては、市の意見が中心に反映されていたと思うが、この件、県は余り入っていなかった。発言等はなかったと思うが、また民間活力を基本としている。しかし、子どもセンターや道路整備それからインフラ整備、これは行政が多分する必要があるのではないかなと思うが、この辺、市と県のかかわり、財源をどうするのか？

◎増田禎総合政策部理事　

　当該土地は約4.3ヘクタールと広大であり、市の考えだけでは全部を活用することは困難である。また、土地は県有地であることから、今後も県には責任を持ってかかわってもらうことは確認しており、県と市と地域の３者で意見を出し合っていく。

　また、民間活力を活用するエリア以外、特に子どもセンター、道路インフラについては、基本的に行政が整備することになり、またまちづくりの財源については、県に対して負担すべきことはしっかりと負担していただくという姿勢で今後も協議を進める。

◆内藤智司

　 以前に、用地取得等について設置場所の選定作業は鋭意進めており、設置場所の決定とともに算定できるものという趣旨で答弁をいただけたと思っている。

　しかし、今回10月に開催した医療センターの周辺地域まちづくり協議会において、児童相談所を含む子どもセンターを核としたまちづくりを示されたが、このまちづくりの内容については、いつごろ構想されたのか？

◎向井政彦副市長

　児童相談所の設置については、やはり設置場所というのが大変重要ということで、これまでもいろいろ検討を重ねてきた。 　その中で、この平松地区ということについては、９月の時点ではまだ当該地域のまちづくりについて、地域への説明もできていなかったし、また県との最終的な協議もできていなかったと。

　６年以上、このまちづくりが進んでいないという経過を踏まえて、県とも協議を重ねて、まずは県とともに市の考えを地域の皆さんに説明して理解をしていただくということが肝心であると考えた。

　しかし、0月にまちづくり協議会に示した案というのは決定事項ではない。あくまでたたき台、素案であると考えている。今後、まちづくり基本構想を策定していく方針で、設置場所についてはまちづくり協議会ともまたしっかり議論をしなければならないし、子どもセンターそのものの内容等についても、これは議会も含めてこれからも議論をして決定していくべきだ。

◆内藤智司

　それでは、まちづくり協議会を聞いていると、市長の思いは90分の中で、感覚的には70分ぐらい話していたように思うがその思いは聞いていた方にも十分伝わっていっていたと思うが、市としてどうなのか。オール奈良市としてまちづくり（児相も含めて大変な事業だと思う）、そういった意味では、オール奈良市という考え方が必要であると思うが、その認識については？

◎向井政彦副市長

　 もちろんまちづくりは、そこに住む市民のために奈良市の全ての関係課が責任を持って、同じ方向、同じ目標に向かって取り組むべきものである。

　地域の皆様の理解と県の連携、これは当然必要だが、市としては子どもセンターを核としたまちづくりと申し上げているので、やはり子育て支援であったり福祉、そして健康、また道路、都市計画など、庁内の連携体制をしっかりはかって進めていく。

◆内藤智司

　この平松地区のまちづくりにおいては、今回の説明会で県主導から市主導になったという認識の見方が多く感じられた。県との連携、これは財源も含めて不可欠だ。市に任されたから市で全部やりなさいよ。ということはあり得ないわけだから、その辺はしっかりと、懇談会でも説明会でも、市長はもう離さないと表現していたので、そこは十分にお願いしたい。

　今回は市長が先頭に立って市民に向き合ってきた。しかし、まだ総論の入り口にも立てていないような気がする。児相の話もあそこで初めて文字起こしで出たが、そのことについて市民から一つも反応はなかった。児童相談所自身を地域の方々がどんなところか知らない。これが各論に入っていったときに、本当に今、テレビ報道でも東京のほうで反対、賛成、いろんな報道もされている中で、これからそういったことも立ち向かっていかなければならない。

　そういった意味では、ほとんど市長がしゃべっていた中で、庁内の中でも市長が、市長がという言葉を盛んに最近聞くようになってきた。それは通用しないと思う。各担当部、担当課が連携して、ましてや議会も一緒になってオール奈良市というものを一丸になって進めていかなければならないと思うので、この辺は強く要望しておきたい。

【3、奈良市廃棄物の処理及び清掃に関する条例についての質疑応答・意見】

◆内藤智司

　先般の９月定例議会で、議案第94号における「奈良市廃棄物の処理及び清掃に関する条例」をまさに我々としては突然という表現をするが、撤回されて、持ち込みごみ手数料の改定が白紙という形になった。この改定によって、およそ１億円から２億円の収入が見込まれていたと聞いているが、これを見送ることは今後の財政運営に少なからずとも影響があるのではないかと憂慮している。この点については？

◎小西啓詞財政課長　

　本市財政にとっては歳入の増になるものと考えていた。先送りされた影響分については、今後の予算編成において、事業の見直しや経費節減等を進めるなどにより、財政運営に支障を来さないよう対応を図る。

◆内藤智司

　今の160円の財源については自主財源と言ってもいいのかと思う。我々は以前から、自主財源の確保ということも盛んに言ってきたが、このことについては、ただ単に１億円、２億円の収入をというだけではなく、クリーンセンター建設にまつわって、今の焼却場を維持していくための１炉をとめるためのごみ減量の根幹だと思っている。雑ごみもそうだ。そこに、この手数料を軸とした大きなごみ行政の事業の根幹であると思っている。 　そのことを踏まえて、今後やはり市長以下、ごみ減量大作戦をぜひとも心してかかわっていただかなければ、今後のクリーンセンター建設にまつわる部分での影響というのは非常に大きなものと考えるので、よろしくお願いしたい。

【4、財政運営についての質疑応答・意見】

◆内藤智司

　本市の財政状況は、大変厳しい状況だ。その一方で、財政の今後を見据えると、新斎苑の整備事業、近鉄西大寺駅の周辺整備、それから大型事業を進めていく必要があり、また喫緊では、本庁舎の耐震、それから小・中学校のエアコン整備などの事業を最優先の課題というふうにも言える。これだけではなく、今後、今あった児童相談所の設置、それからクリーンセンターの建設、ここ数年で答えを出していかなければならない非常に大きな課題がたくさんある、山積していると言える。それだけではなく、市民の安心・安全、福祉サービスの充実や公共事業の安全性の向上など、財政状況が厳しいとはいえ、市民に安心して暮らしていただける取り組みをするべき施策はよくある中で、これらの施策に取り組んでいくためにも財源の確保は、当然重要な責任であり、これも持ち込みごみ手数料についても、不可欠な財源の一つであると思う。

　また、来年度は消費税のアップが予定されている。歳入が単に増えるだけでなく、市の歳出の増加や幼児教育無償化、社会保障の充実、この辺の財政の制度が未定である。不透明な部分も要素も非常に多くあると思う。私の印象では、これまで毎年のその場しのぎの対策で何とか黒字を確保するような状態ではなかったのか？こうした繰り返しが、経常収支比率が100を超えてしまう財政状況をもたらしたのではないか。 　手数料などの自主財源をしっかりと確保しつつ、今後の中長期的な収支の見通しをきちっと立てた上で計画的な財政運営を進めるべきだと思うが、それによって財政の健全化、市民サービスの充実を図っていくと考えるが？

◎小西啓詞財政課長　

　財政見通しについては、奈良市第４次総合計画後期基本計画の実施計画において示しているが、この中においても、新斎苑整備事業を初め、主要な事業の計画についても見込んでいる。 　本市として、行財政改革重点取り組み項目に基づく行財政改革の推進、また奈良市定員適正化計画に基づく人件費の適正化など、収支不足の解消に向けた対策についても計画的に講じてきたが、今後においても、市税収入を初めとした自主財源の確保にも留意しつつ、中長期の視点を持って財政運営を進めたい。

◆内藤智司

　今後の財政運営という部分については、本当にこの５年、10年の財政、歳出の部分では、我々自身もどういったものが今後出てくるのかということは理解をしていかなければならないと思う。来年は第５次の総合計画の基本計画の策定に当たる年だ。この辺も含めて、十分な議論を重ねたいと思う。

【5、地域手当についての質疑応答】

◆内藤智司

　前回、３回にわたり行政改革懇話会というのを、第三者委員会的な懇話会をされた。私も３回にわたって傍聴したが、その中で人件費のことが中心的に話題にされていたように思う。中でも地域手当等が年収を押し上げている要因だということも取り上げられていた。この地域手当についてどういったものなのか？創設された過程は？

◎鈴木千恵美人事課長　

　地域手当は、より民間賃金の地域間格差を適切に給与に反映することを目的として、平成18年度の給与構造改革の一つとして、従前の調整手当を発展的に解消して設けられた。

　具体的には、地域手当を導入する前は、東京都特別区のように民間賃金が著しく高い地域を含んだ全国地域の官民格差に基づいて全国共通の俸給表が定められており、民間の賃金水準が全国平均より低い地域においては、公務員給与が民間賃金に比べて高過ぎるというような意見、批判が見受けられる。

　そのためこのような状況を踏まえ、官民の給与格差のマイナス幅が最も大きい地域の官民格差を考慮して、その俸給表水準を平均4.8％引き下げるとともに、民間賃金水準の地域間格差に応じて３から18％の地域手当を支給することになった。

◆内藤智司

　その改定には奈良市は準拠しているのか？

◎鈴木千恵美人事課長　

　地域手当については、国の基準では平成18年度以降段階的に引き上げられ、平成22年度に支給率10％となっている。奈良市の現在の地域手当の支給率は、国の基準どおり10％だ。

◆内藤智司

　では、給料、地域手当ともに、現在は国の基準どおりということか？

◎鈴木千恵美人事課長　

　給料表の内容、地域手当の支給率については、国の基準どおりだ。奈良市において国の基準と異なる点は、全ての職種に対して単一の給料表を適用しており、国では職種に対して医療職用の給料表、福祉職用の給料表、技能労務職用の給料表等複数の給料表を適用している。

◆内藤智司

　他の中核市の地域手当の支給はどのようになっているのか？また奈良市の地域手当の率は高いのか？

◎鈴木千恵美人事課長　

　平成29年４月時点の中核市48市に対しての地域手当については、国の指定ではゼロ％から16％まで存在する。国の指定する支給率どおりとしている団体が46市、国の指定する支給率よりも高くしている団体が２市存在する。地域手当支給率の平均は4.71％で、奈良市の地域手当支給率は10％と比較的高い水準となっている。

◆内藤智司

　ここで一つ、懇話会に対しての受ける印象だが、これはもともと行財政改革の進捗、もしくは今後どうしていったらいいかという市長から諮問された懇話会であったかと思う。これをもって来年度以降の歳出の抑制をどうしていったらいいのんだろうかというところの方針の一つであろうかというふうにも捉まえた。

　しかし、今日的に行財政改革イコール人件費削減という印象が否めなくもなく、これが地域手当のところにひょっとしたら来るのではないかということも予想されるが、特別職の退職金と同じように、制度化されているものを下げる、なくす。そうしたらそれを今後誰がもとへ戻すのだ、ということも含めて、これは行財政改革で歳出削減の中でイコール人件費ということをこの地域手当にあっては言語道断だと思っているので、意見としておく。

【6、定員適正化計画の見直しについての質疑応答・意見】

◆内藤智司

　９月定例会で市長は、「児童相談所の人員確保については適正化の枠外である」と答弁されていた。財政面から人件費の考え方について質問をして答弁もいただいた。 財政のほうからは、人件費総額の抑制、それを着実に財政運営に進めたいという趣旨の内容だったと思う。その上で、今後の定員適正化計画の見直しについての考えは？

◎鈴木千恵美人事課長　

　現行の定員適正化計画は、平成28年度から平成32年度までを計画期間としており、社会経済情勢の変化、事務事業の見直し等の行財政改革の進展等に応じて適宜改定することとしている。今後の進捗管理の中で必要に応じて適正に対処する。

◆内藤智司

　職員の適正管理、これは財政面、行財政改革、それから政策面から総合的に考えていかなければならないと思う。ただ単に人を減らすということでは、今の市の状況を今後さらに悪化させていくということにもなりかねないと思うので、今後の考え方は？ ◎向井政彦副市長　 職員の定員管理は、本市の財政、行政運営と大変密接に関連した非常に重要な課題である。 　今後の方針については、関係部署とも連携をとりながら総合的に判断して決定し、推進をしていきたい。 ◆内藤智司 今、最後、副市長にもお聞かせいただいたように、やっぱり全庁で決めていく、人件費一つにとっても、施策を持って削減していくのだ。ということを全庁で推し進めていただきたいとい本当に強く要望しておきたい。どの課へ行ってどの担当課長に聞いても何か行き詰まったような、最後は市長がという言葉が出てこないように、それぞれの部署で責任を持ってこうだと言えるように我々と議論をできたらと強く要望しておく。